เป็นบทสัมภาษณ์ที่ยาวมากทีเดียว แต่อ่านแล้วจะได้อะไรๆเยอะนะครับ ในความคิดผม
วันที่ 16 มีนาคม พ.ศ. 2553 เวลา 23:52:37 น. ประชาชาติธุรกิจออนไลน์
ท่ามกลางความตีบตันในการแสวงหาทางออกจากความขัดแย้งครั้งใหญ่ ใครบางคน บอกว่า หากเผชิญหน้า
ยืดเยื้อ ยาวนาน ศก.ไทยอาจเสียหายนับแสนล้าน กูรูใหญ่ "นิธิ -ชัยวัฒน์" ชี้ทางออก ทักษิณ -อภิสิทธิ์-อำมาตย์ และเสื้อแดง จะอยู่ร่วมกันอย่างไร ?
ประชาชาติธุรกิจ สัมภาษณ์ อาจารย์ นิธิ เอียวศรีวงศ์ เมื่อวันที่ 15 มีนาคมที่ผ่านมา หลังรัฐบาลยืนยันไม่ยุบสภา และเสื้อแดง ประกาศหลั่งเลือด ชโลมดิน
@ ทางออกที่เป็นไปได้มากที่สุดมีอยู่หรือไม่
ผมมองไม่เห็นทางออกทันทีทันใดตอนนี้ แต่ผมคิดว่านาทีนี้ การเผชิญหน้าทั้งสองฝ่ายต้องยกย่องสังคมไทยทั้งหมดเลย ในการที่เราทำให้การเผชิญหน้าครั้งนี้ยังไม่มีอะไรที่มาเฉียดใกล้กับการปะทะกันถึงนองเลือด เพราะฉะนั้น ณ จุดนี้ ผมว่าพอใจอย่างยิ่ง คราวนี้พัฒนาต่อไป ผมคิดว่าต้องเข้าใจด้วยว่า การเมืองมันไม่ได้ไร้เดียงสาขนาดนั้น
ผมคิดว่าทั้งคุณอภิสิทธิ์ และคุณวีระ มุสิกพงศ์ เดาเกมออกตั้งแต่เมื่อวานนี้ (14 มีนาคม) แล้ว ที่คุณวีระประกาศให้รัฐบาลยุบสภา ถามว่าคุณวีระจะรู้ไหมว่า รัฐบาลคุณอภิสิทธิ์จะไม่ยุบสภา ผมว่าต้องรู้ คุณวีระเขาผ่านประสบการณ์มาขนาดนั้น คุณอภิสิทธิ์รู้ไหมว่า เมื่อบอกว่าไม่ ทางฝ่ายโน้นเขาไม่กลับบ้านหรอก จะต้องทำอะไรเพิ่มขึ้นอีก ถูกไหม ?
ผมว่าทั้งสองฝ่ายกำเอาไพ่สำคัญไว้ในมือตัวเองทั้งคู่ ทางฝ่าย นปช. เขาก็กำไพ่ไว้ว่า เขาจะต้องเดินต่อเพื่อกดดัน ทางฝ่ายคุณอภิสิทธิ์ก็รู้ว่า เมื่อฝ่ายโน้นเขาดำเนินงานมาอย่างนี้ รัฐบาลจะต้องทำยังไงต่อไป แต่ทั้งสองฝ่ายเล่นกันในเกมที่ว่า อย่าใช้ความรุนแรง ใครใช้ก่อนคนนั้นเสีย ผมถึงคิดว่าจนถึงนาทีนี้จะออกยังไง ลงท้ายที่สุดแล้วคืออะไร อาจจะต้องถามโหร แต่ผมเชื่อว่าไม่เป็นไร เพราะดูท่าทีมันดี
@ แม้ว่าจะเป็นหนังเรื่องยาว
แม้ว่าจะเป็นหนังยาว แต่อย่าลืมนะว่า นปช.เขาต่อสู้ยาว (นาน) มากไม่ได้ เพราะบ้านเขาไม่ได้อยู่กรุงเทพฯเหมือนกับพันธมิตร และผมก็คิดว่าอันนี้เป็นไพ่ใบหนึ่งที่คุณอภิสิทธิ์คิดอยู่ในใจว่า "มึงนานไม่ได้ว่ะ"
@ ที่สุดแล้วคนเสื้อแดงอาจจะไม่ได้อะไรกลับบ้าน
ผมว่าเป็นไปได้ที่เขาอาจจะไม่ได้อะไรกลับบ้าน แต่ถ้าเขายังประคองตัวเองให้เป็นลักษณะนี้ คือไม่นำพาความรุนแรงอะไรทั้งสิ้นเนี่ย ผมเชื่อว่าที่สิ่งเขาได้ก็คือว่า เขาได้การสนับสนุนของคนกลาง ๆ เพิ่มมากขึ้น
@ อีกนานแค่ไหนที่สังคมไทยจะก้าวข้ามทักษิณไปได้
ผมคิดว่าอย่างนี้นะ ในตอนนี้ศัตรูของทักษิณใช้ประโยชน์จากทักษิณ มิตรทักษิณก็ใช้ประโยชน์จากทักษิณ แต่ในความเป็นจริงนั้นผมคิดว่า ถ้าสังคมเริ่มสำนึกได้ว่า ทักษิณ (คำที่ผมใช้อยู่เสมอเนี่ย) ตายไปในทางการเมืองแล้ว เมื่อนั้น เนี่ยประโยชน์ซึ่งจะถูกใช้จากแกก็จะลดลง ทั้งฝ่ายศัตรูและมิตร
@ ถ้าอาจารย์เป็นคุณอภิสิทธิ์จะทำอย่างไร
ผมเชื่อว่าในระยะยาวแล้ว เขา (เสื้อแดง) ต้องกลับ แต่ทำอย่างไรให้เขากลับได้ โดยเขาได้บ้าง คือต้องเปิดทางลงให้เขาบ้าง คนเราอย่าไปไล่เขาจนถึงขนาดที่ว่าไม่ได้อะไรเลย ต้องเปิดทางลงบ้าง ทางลงที่ว่านี้จะเป็นอย่างไร ผมก็ยังคิดไม่ออก แต่ยกตัวอย่างเป็นต้นว่า ที่เขาเรียกร้องว่าขอให้มีการเจรจากัน ผมว่าก็เจรจาไปสิ อย่างน้อยที่สุดเขาได้เจรจาแล้วเขากลับ มันก็ยังดีกว่ากลับเฉย ๆ ใช่ไหม ผมถึงบอกให้คิดถึงทางลงของเขาบ้าง
@ กลุ่มพระไพศาล วิสาโล เสนอช่อง Peace Room อาจารย์ว่าแนวคิดนี้น่าซื้อไหม
ผมได้บอกไปแล้ว ผมยกย่องสังคมไทยหลายส่วนด้วยกัน รวมถึงส่วนที่เคลื่อนไหวด้านสันติภาพนี้ด้วย อย่างไรก็แล้วแต่ เราผ่านเหตุการณ์มาตั้งแต่ปี 2548 จนถึงตอนนี้ก็ 5 ปี โดยที่เรายังไม่ได้ปะทะกันเลือดตกยางออกแบบเต็มที่ ตายไม่กี่ศพ เจ็บกันไม่กี่ร้อย มีเรื่องน่าเสียใจเกิดขึ้นระหว่างนั้นจริง แต่อย่างน้อยที่สุดเราอยู่กันมาได้ขนาดนี้ ผมคิดว่าสังคมที่สามารถผ่านอย่างนี้ได้ มีไม่มาก (นะ) ผมว่าต้องยอมรับว่าแน่มาก เพราะฉะนั้นการออกมารักษาเกมในตอนนี้ ผมคิดว่าเป็น Peace Room หรืออะไรก็ตาม เชิญเลย เพื่อคอยรักษากติกาว่าเราจะไม่ใช้ความรุนแรง
@ อีกด้านหนึ่งถ้ามันยืดเยื้อ สิ่งที่จะได้รับผลกระทบคือเศรษฐกิจ ท่องเที่ยว อาจเสียหายมหาศาล
ก็เป็นได้ช่วงหนึ่งแน่ ๆ แต่ทีนี้ต้องคิดในแง่หนึ่งที่ว่า ถ้าประเทศไทยมันมีความเหลื่อมล้ำสูงขนาดนี้โดยไม่แก้ไข ถามว่าเศรษฐกิจไทยจะไปรอดไหม ผมว่าไม่รอดหรอก เป็นต้นว่าคุณไม่สามารถพัฒนาคนเล็ก ๆ ขึ้นมาเป็นแรงงานที่มีฝีมือจริง ๆ ได้ เพื่อจะรับกับเศรษฐกิจใหม่ แล้วประเทศไทยจะอยู่ได้อย่างไร ในลักษณะการผลิตแบบรับจ้างทำ ของแบบนี้เป็นไปไม่ได้หรอก
@ มีคนวิจารณ์ว่าคุณอภิสิทธิ์ได้ละเลยการแก้ปัญหาความเหลื่อมล้ำในสังคม จนทำให้กลุ่มเสื้อแดงเติบใหญ่ขึ้นไปเรื่อย ๆ อาจารย์เห็นด้วยกับทฤษฎีนี้ไหม
เห็นด้วยเลย แต่ทั้งนี้ต้องโทษรัฐบาลไทยทุกรัฐบาลละเลยสิ่งเหล่านี้มาโดยตลอด แม้แต่คุณทักษิณเองก็ตามแต่ ผมคิดว่าคุณทักษิณเข้าใจปัญหา แต่ก็ไม่มีกึ๋น ไม่มีความกล้าพอจะลงไปแก้จริง เพราะหลายเรื่องที่คุณทักษิณทำ ผมคิดว่าเป็นสัญลักษณ์ มันไม่ใช่ของจริง
@ อาจารย์คิดว่าตราบที่มีความเหลื่อมล้ำ มีช่องว่างระหว่างรวยจนมากอย่างนี้ ตราบนั้นคนเสื้อแดงไม่มีวันตาย
วันหนึ่งมันอาจจะเป็นสีอื่นก็ได้ เพราะความนิยมคุณทักษิณก็อาจจะค่อย ๆ ซาลงไป แต่ปัจจุบันนี้คุณทักษิณกลายเป็นสัญลักษณ์ของคนกลุ่มนี้ ผมไม่เชื่อว่าคนเสื้อแดงหลงใหลคุณทักษิณอย่างที่เขาแสดงออก เขาใช้คุณทักษิณเป็นสัญลักษณ์ เพราะกว่าครึ่งของคำปราศรัย ถ้าคุณฟังให้ดี มันพูดถึงเรื่องความเหลื่อมล้ำ มันพูดถึงการกดขี่ พูดถึงเรื่องการไม่มีศักดิ์ศรี เขาเรียกตัวเองว่าไพร่ อย่างนี้ตลอดเวลา ซึ่งผมว่าเรื่องนี้ไม่ได้เกี่ยวกับคุณทักษิณโดยตรง เป็นเรื่องของสำนึกบางอย่างทางสังคมซึ่งมันถูกปลุกเร้าขึ้นมา คือถ้าเราไม่แก้สิ่งเหล่านี้ ประเทศเรา เศรษฐกิจเรา การท่องเที่ยวมันก็ไปไม่รอดทั้งนั้นแหละ
@ ปรากฏการณ์ที่คนเสื้อแดงทะลักเข้ามามากขนาดนี้ อาจารย์มีคำอธิบายไหมครับ
จริง ๆ แล้วพลังของคนเสื้อแดงนี่แยะมาก อย่างถ้ามาแสนคน ต้องคิดไปถึงว่า พี่น้องเพื่อนฝูงที่ไม่ได้มาเข้าร่วมชุมนุมกับคนเสื้อแดงที่จังหวัดต่าง ๆ ด้วยซ้ำไป แต่การที่เมียบอกให้ผัวมา หรือแม่ปล่อยให้ลูกมา ผมว่ามันเรื่องใหญ่นะ มีแฝงอยู่ตั้งเท่าไร ดังนั้นผมจึงคิดว่ามันเป็นเรื่องสำนึกถึงความเหลื่อมล้ำที่ว่า สำนึกในโอกาสของตัวเองที่มันไม่มีในชีวิตแยะมาก ๆ แต่ที่น่าสังเกตคือ ผมนั่งฟังคนเชียงใหม่พูดเรื่องการบริจาคเงิน คนที่บริจาคคือคนชั้นกลางทั้งนั้น
@ ถ้าเกิดมีการยกระดับของการต่อสู้ บีบจนรัฐบาลอภิสิทธิ์อยู่ไม่ได้ จนต้องสลับขั้วใหม่ เป็นไปได้ไหม
ผมว่าเป็นไปไม่ได้ ทางออกที่ดีกว่าคือยุบสภา เรื่องนี้ไม่ใช่ว่าผมเพิ่งมารู้สึกเมื่อเร็ว ๆ นี้ ผมคิดว่าคุณอภิสิทธิ์ควรยุบสภาตั้งแต่ 4 เดือนแรก หลังจากที่ตัวเองอยู่ในอำนาจการเป็นนายกฯ เหตุผลเพราะคุณอภิสิทธิ์ก็คงปฏิเสธไม่ได้ว่า วิถีทางที่คุณอภิสิทธิ์ได้อำนาจมานั้นเป็นวิธีการที่ไม่ชอบธรรม จะมาแก้ตัวยังไงมันก็ยังฟังไม่ขึ้นทั้งนั้น คุณไปตั้งรัฐบาลในค่ายทหาร แล้วยังไปกอดกันให้คนเห็นอีก มันน่าเกลียดมาก ๆ ผมก็ยอมรับว่า อย่างว่าผมมันโบราณ คือถ้ากลุ่มผู้มีอำนาจบางกลุ่ม เช่น พรรคการเมือง มาถึงทางตัน จำเป็นต้องใช้วิธีพิเศษบางอย่าง ผมก็ยอมรับนะ และผมคิดว่าวิธีพิเศษที่เขาใช้ยังดีกว่าการรัฐประหาร เมื่อเป็นเช่นนี้ ภารกิจของรัฐบาลพิเศษอันนี้ก็คือสมานฉันท์ ทำยังไงให้เรากลับมาสู่ความปรองดองกันได้ ผมคิดว่าวิธีที่ดีที่สุดก็คือ คุณอภิสิทธิ์ต้องยุบสภา บอกตั้งแต่วันแรกเลยว่า ผมขออยู่ประมาณ 3-6 เดือน เพื่อให้ทุกอย่างเรียบร้อย แล้วยุบสภา แล้วประชาชนตัดสินใจเองว่าจะเอายังไง ผมว่าถ้าอย่างนั้นมันจะสง่างาม มันจะสวยมาก ๆ แล้วก็จะไม่มีใครเอาขี้ไปขว้างคุณอภิสิทธิ์ โอเคตอนนั้นทุกฝ่ายก็ยอมรับ เพราะถ้ามีการเลือกตั้งมันจะต้องมีรัฐบาลอยู่ คุณอภิสิทธิ์ก็ทำหน้าที่ตรงนี้ แล้วก็จะทำให้ขาวสะอาดและดีที่สุด
@ แต่อาจารย์อาจจะไม่ได้คิดในมุมนักการเมือง นักการเมืองคิดแต่จะใช้งบฯไทยเข้มแข็ง แล้วก็ใช้งบประมาณรายจ่ายอีกสัก 3-4 ปีงบประมาณ มันจะได้เสียงได้คะแนน
แล้วมันใช้ได้ไหม ? เพราะโครงการที่เสนอไปมันยังไม่ผ่านเลย รมว.คลังบอกว่าไอ้งบประมาณที่ตั้ง ๆ กันไว้ มันเบิกน้อยเกินไป ขนาดออกมาตั้งหลายเดือน 2.5 แสนล้าน ตกลงมันได้ประโยชน์อะไรมา ผมยังมองไม่เห็น โดยวิธีนั้น ปชป.เองจะได้คะแนนเสียงพอสมควร คืออาจจะไม่ได้ 240 อย่างที่เขาว่า แต่มันก็มากขึ้นจำนวนหนึ่ง
ทีนี้ปัญหาที่สำคัญคืออย่างนี้ เมื่อวานผมได้ยินนักรัฐศาสตร์คนหนึ่งพูดในทีวีว่า การเลือกตั้งไม่แก้ปัญหา เพราะว่ามันคงมีการทุจริตคดโกงในการเลือกตั้ง และได้รัฐบาลที่คนไม่ยอมรับ ผมว่านี่เป็นประเด็นสำคัญ คือคุณอยากจะอยู่ในประชาธิปไตย แต่ไม่ยอมรับการเลือกตั้งมันเป็นไปไม่ได้ ฉะนั้นเรามี กกต. เรามีตำรวจ เรามีศาล ถ้าคุณเชื่อว่าทุจริต คุณก็ต้องจับเขาฟ้อง เป็นไปตามกระบวนการทางกฎหมาย ไม่ใช่บอกว่าด้วยเหตุดังนั้น เราจึงไม่ควรมีการเลือกตั้ง
ผมคิดว่าหัวใจสำคัญที่สุดที่เราต้องยอมรับเวลานี้ คือคุณต้องยอมรับผลการเลือกตั้ง แม้เป็นผลที่คุณไม่พอใจก็ตามแต่ ปัญหาอยู่ที่ว่าเสียงส่วนน้อยที่แพ้ โอกาสที่จะเปล่งแสงในสังคมเทียบกับเสียงที่ชนะหรือเปล่า นี่ต่างหากที่เป็นหัวใจที่สำคัญกว่า ไม่ใช่สำคัญว่าใครจะมาเป็นรัฐบาล สมัยคุณทักษิณ ผมว่าสิ่งที่อันตรายยิ่งที่คุณทักษิณทำ คือคุณทักษิณพยายามที่จะทำให้เสียงส่วนน้อยไม่มีเสียงเลย ตรงนี้ที่น่ากลัวและเราต้องสู้ แต่ไม่ใช่ให้เราสู้ด้วยรัฐประหาร ต้องสู้กับคุณทักษิณด้วยเรื่องอย่างนี้ วันหนึ่งเราอาจจะชนะคุณทักษิณในการเลือกตั้งได้ แต่ต้องยอมรับผลการเลือกตั้งก่อนไม่ว่าจะพอใจหรือไม่
@ คนกรุงเทพฯก็ต้องอดทนกับการที่พรรคเพื่อไทยจะได้รับเลือกเข้ามา แล้วก็ต้องอดทนกับการมีรัฐมนตรีหน้าตาบ้านนอก
คือผมไม่อยากใช้คำว่าคนกรุงเทพฯนะ คือมันมีการสำรวจว่าการชุมนุมของเสื้อแดงในกรุงเทพฯหลายครั้งหลายหน จำนวนมากของคนที่เข้าร่วมชุมนุมคือคนกรุงเทพฯ ฉะนั้นผมจึงไม่อยากให้เราแบ่งแยกเสื้อแดงกับอื่น ๆ ว่าเป็นคนกรุงเทพฯกับคนต่างจังหวัด คนเมืองกับคนชนบท ผมว่ามันไม่ใช่
@ อาจารย์เอนก เหล่าธรรมทัศน์ เคยพูดถึงทฤษฎี 2 นคราประชาธิปไตย ที่ว่าคนต่างจังหวัดเลือกรัฐบาลมา คนกรุงเทพฯก็ล้ม แต่รอบนี้ดูจะเป็นคนต่างจังหวัดที่จะมาล้มรัฐบาลของคนกรุงเทพฯ เห็นด้วยไหม
ผมคิดว่าในช่วงหนึ่ง คุณอาจจะอธิบายอย่างนั้นได้ในการเมืองไทย แต่ผมว่าในช่วง 10 ปีที่ผ่านมา ผมว่ามันเปลี่ยนแล้ว ผมคิดว่าคนต่างจังหวัด หรือชนบทไทย มันเปลี่ยนไปเยอะ จนคนเหล่านั้นไม่ยอมที่จะปล่อยให้กลุ่มชนชั้นนำเป็นผู้กำหนดชะตากรรมของรัฐบาลแต่เพียงฝ่ายเดียว คือสมัยหนึ่งใช่ อย่างคนกรุงเทพฯเองสามารถจะยี้ใครก็ได้ แล้วนายกฯจะไม่กล้าตั้งไอ้ยี้นี่ขึ้นมาเป็นรัฐมนตรี แต่ในช่วง 10 ปีหลัง เสียงของคนกรุงเทพฯมันลดลง อย่างคุณทักษิณนี่ แกตั้งรัฐมนตรียี้เป็นว่าเล่นเลย ผมเลยคิดว่าคงอธิบายอย่างนั้นไม่ได้แล้ว เพราะว่าส่วนแบ่งของเสียงมันต้องมาแชร์กันมากขึ้น
@ อาจารย์ติดตามการเมืองจากกรุงเทพฯรู้สึกยังไง เครียดไหม
ไม่เลย คือผมเดาว่าทั้งสองฝ่ายรู้เกมกันตั้งแต่ต้นแล้ว คืออย่าได้เป็นฝ่ายเริ่มต้นความรุนแรงก่อน
@ ในฐานะผู้บริโภคสื่อ แล้วสื่อที่รายงานข่าวในช่วงนี้มาตั้งแต่วันศุกร์ที่ 12 มีนาคม อาจารย์รู้สึกอย่างไร
โอ้โห ผมว่ามันเป็นสิ่งที่น่ากลัวมากเลย คือสื่อไทยไม่มีกึ๋นด้วย หลังยาวด้วยทั้ง 2 อย่าง คือในช่วงอย่างนี้ เมื่อก่อนหน้าที่เสื้อแดงจะลงมาถึงกรุงเทพฯ รัฐบาลก็รู้อยู่ว่ามันเป็นวิกฤตการณ์ใหญ่อันหนึ่ง ยุทธวิธีของรัฐบาลคือสร้างความกลัว โดยการปล่อยข่าวลือเองก็มี เช่น มีเงินแพร่เข้ามากี่ร้อยล้านบาท แล้วต่อมาธนาคารชาติก็บอกว่าไม่มีมา คือคุณเป็นบุคคลสาธารณะฝ่ายบริหาร คุณพูดอะไรที่โกหกเนี่ย คุณทำลายความชอบธรรมในการอยู่ในตำแหน่งของคุณ เพราะโกหกนี่มันทำให้เราตรวจสอบไม่ได้ สิทธิการโกหกจึงเป็นอนันตริยกรรมเลย คุณโกหกไม่ได้ในระบอบประชาธิปไตย เพราะว่าถ้าคุณโกหก ผมตรวจสอบคุณไม่ได้ทันที แล้วรัฐบาลใช้วิธีนี้ ระเบิด 40 จุดบ้าง 108 พันประการที่เกิดขึ้นตลอดเวลา
คำถามคือว่า สื่อรับสิ่งเหล่านี้มาแพร่ต่อโดยไม่เคยเช็กอะไรเลยได้อย่างไร แม้แต่ถามรองนายกฯว่า ไอ้ระเบิด 40 จุดนี่เอามาจากไหน มีความน่าเชื่อถือได้กี่เปอร์เซ็นต์ เช่นนี้คุณสร้างความกลัวให้เกิดขึ้นในสังคม ในภาวะที่มันเกิดความขัดแย้งที่ทั้งสองฝ่ายเผชิญหน้ากันนะครับ ไม่มีอะไรน่ากลัวไปกว่าความกลัว เพราะความกลัวมันจะทำให้สองฝ่ายหันเข้าหาความรุนแรงทันที
นั่นคือเหตุผลว่าทำไมอองซานซูจีสอนอยู่เสมอว่า ความกลัวเป็นสิ่งที่น่ากลัวที่สุด แต่ถ้าไม่กลัว อย่างน้อยที่สุด ฝ่ายที่จะใช้ความรุนแรงจะเป็นฝ่ายรัฐบาลทหาร ถึงแม้รัฐบาลจะงี่เง่ายังไง ซึ่งเป็นปกติอยู่แล้วที่ทุกรัฐบาลมักจะงี่เง่าทุกรัฐบาล แต่เราต้องมีสื่อที่มีปัญญา ถ้าเรามีสื่อที่ไม่มีกึ๋นด้วย แล้วก็ยังขี้เกียจถึงขนาดนี้ด้วย ผมว่าบ้านเมืองพังยับเยิน
------------------------------------------------------
เช้าวันเดียวกัน ศ.ดร.ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ ประธานคณะทำงานยุทธศาสตร์ สันติวิธี คณะรัฐศาสตร์ ม.ธรรมศาสตร์ ให้สัมภาษณ์ในรายการ "เช้าข่าวข้น" ทางช่อง 9 อสมท มีสาระสำคัญน่าสนใจ ซึ่ง ประชาชาติธุรกิจ ถอดเทปโ ดยละเอียดมานำเสนอดังนี้
@ ในฐานะนักสันติวิธี อาจารย์คิดอย่างไรกับสังคมไทยวันนี้
โจทย์สังคมไทยยากขึ้นทุกวันและซับซ้อนขึ้น เวลาผมไปที่ไหนก็พยายามอธิบายว่า ผมคิดว่าสังคมไทยเห็นขัดกันใน 3 เรื่อง 1.คือเรื่องเป้าหมายของสังคมไทยว่า อยากได้สังคมการเมืองแบบไหน พวกหนึ่งก็อยากได้รัฐบาลที่เข้มแข็ง อีกพวกหนึ่งก็อยากได้รัฐบาลที่ควบคุมได้
หรือพวกหนึ่งเชื่อว่า การเลือกตั้งเป็นคำตอบเบ็ดเสร็จ อีกพวกหนึ่งก็บอกว่า การเลือกตั้งเป็นส่วนหนึ่งของระบอบประชาธิปไตยที่อาจไม่ใช่เรื่องสำคัญที่สุด อีกเรื่องที่สำคัญคือ คิดว่าใครเป็นคนไทยในสังคมปัจจุบันก็ยุ่งแล้ว หมายความว่า บางคนดูเหมือนสีนี้ แต่ก็ไม่ใช่ ไม่ใช่สีนั้นแต่ก็ดูเหมือนใช่ พอยุ่งแบบนี้ จะแก้ความขัดแย้งอะไรก็ลำบากขึ้นและซับซ้อน
@ แสดงว่าสถานการณ์ทุกวันนี้เป็นเรื่องปกติที่เราต้องเจอ
ครับ แต่เราต้องยอมรับความเป็นจริงก่อนว่า สังคมไทยได้เปลี่ยนไปแล้ว สิ่งที่หยุดไม่ได้ในความเห็นผมก็คือ...เวลา
@ มีคนพยายามบอกว่า วิธีที่น่าจะดีที่สุดก็คือ การเจรจาพุดคุย วันนี้สังคมไทยเลยการเจรจาไปแล้วหรือยัง
ถ้าเราดูความขัดแย้งทั่วโลก ไม่ว่าความขัดแย้งไหน ความขัดแย้งทางชนชาติ ความขัดแย้งทางเผ่าพันธุ์ ขัดแย้งทางศาสนา ซึ่งผมเคยเก็บตัวเลขในช่วง 10 กว่าปีที่ผ่านมา ตายเป็นล้านๆ คนจากทุกแห่ง แต่ที่สุดก็นั่งลงคุยกัน ไม่มีที่ไหนถึงที่สุดแล้วไม่นั่งลงคุยกัน แม้แต่สงครามโลกก็ตาม
@ แล้วการนั่งคุยกันจะต้องเป็นอย่างไร แบบไหน
อันหนึ่งที่เราแน่ใจก็คือว่า มันมีประวัติศาสตร์ ความรุนแรงที่เกิดขึ้นคนก็มักบอกว่า ต้องตายเสียก่อนถึงจะนั่งคุยกัน แต่คำถามของคนที่สนใจสันติวิธีก็ถามว่า ทำไมต้องรอให้ตายด้วย บทเรียนพวกนี้มีอยู่แล้ว ทำไมจะหาวิธีเลี้ยวบ้างไม่ได้หรือ เช่น พูดเรื่องความขัดแย้งเรื่องสีเหลือง สีแดง ที่เป็นอยู่ในสังคมไทย เราก็เก็บตัวเลขตั้งแต่เดือนกรกฎาคม 2550 ถึงเดือนเมษายน 2552 ประมาณ 22 เดือน พบว่ามีสีเหลืองบาดเจ็บประมาณ 650 คน สีแดงประมาณ 230 คน ตำรวจอีกกว่า 126 คน ตาย 8 คน ซึ่งเยอะนะ
แต่ขณะเดียวกันหากดูจากความขัดแย้งขนาดใหญ่ บาดเจ็บและตายจำนวนขนาดนี้ถือว่าน่าสนใจมาก สำหรับผมตายคนเดียวก็สำคัญ (นะ) แต่ดูสเกลการต่อสู้ ในความขัดแย้งของสังคมไทย ตาย 8 คน ถือว่าน่าสนใจ
@ อาจารย์เป็นห่วงการชุมนุมและการเคลื่อนพลของเสื้อแดงมั้ยครับ
ถามว่า ห่วง ควรห่วง (ครับ) แต่ไม่ควรวิตกจริต ห่วงหมายความว่า มีเงื่อนไข มีความจำเป็นหลายอย่าง แต่เท่าที่ฟังมาฝ่ายเสื้อแดงก็ประกาศตลอดเวลาว่า อยากจะใช้สันติวิธี รัฐบาลโดยท่านนายกฯก็พูดว่าใช้สันติวิธี ผมเองก็เชื่อท่านนายกฯว่า ท่านไม่อยากเห็นความรุนแรงเกิดขึ้นในบ้านเมืองนี้
สำรวจประชามติที่ไหนก็เหมือนกันหมดว่า ประชาชนส่วนใหญ่ไม่อยากได้ความรุนแรง แปลว่าอะไร แปลว่าสังคมไทยส่วนใหญ่ไม่อยากได้ความรุนแรง ฉะนั้นความรุนแรงจะเกิดมั้ย เป็นไปได้ เพราะมีบางส่วนในสังคมนี้ไม่ว่าจากไหนก็ตามแต่ไม่ใช่เสียงส่วนใหญ่
@ แล้วเราจะทำอย่างไรไม่ให้เกิดความรุนแรง
มีตัวอย่างการต่อสู้กันในไอร์แลนด์เหนือในช่วงปลายทศวรรษที่ 60 มีความขัดแย้งทางการเมือง ไม่ได้ฆ่ากันนะ แต่ 3-4 ปีหลังจากนั้น ตาย 400-500 คน ผมก็สงสัยว่าเกิดอะไรขึ้น ซึ่งเหตุเดียวที่สำคัญเวลาขัดแย้งกันก็คือ เสียงส่วนน้อยซึ่งอยากเห็นความรุนแรงกลายเป็นเสียงหลัก ซึ่งเมื่อไหร่เสียงส่วนน้อยกลายเป็นเสียงหลัก ยุ่งเลย ฉะนั้นนี่คือสิ่งที่น่าสนใจ แต่เราก็เห็นว่าเสียงส่วนใหญ่ขณะนี้ไม่ต้องการความรุนแรง เสียงส่วนน้อยมีมั้ย... มี ฉะนั้นโจทย์ของสังคมไทยคือ ต้องพยายามไม่ให้เสียงส่วนน้อยกลายมาเป็นเสียงหลัก ไม่ว่าจะภาครัฐบาลหรือผู้ชุมนุม
@ ขณะนี้เสียงส่วนน้อยจะกลายเป็นเสียงหลักหรือเปล่าครับ
ผมบอกว่ามันมีโอกาส แต่ขณะเดียวกันสังคมไทยก็มีทรัพยากรทางความคิด มีความรู้เยอะแยะที่จะกันไม่ให้มันเป็น
@ มีวิธีไหนบ้างไหมที่จะไม่ให้เสียงส่วนน้อยขึ้นมาเป็นเสียงหลัก
เสียงส่วนน้อยจะกลายเป็นเสียงหลัก เมื่อคนเหล่านั้นบอกว่า วิธีการปกติไม่ทำงานแล้ว ไม่มีใครฟัง พาไปไหนไม่รอด ก็จะมีคนพวกนี้อยู่ ทำยังไงไม่ให้เสียงเหล่านี้กลายเป็นกระแสหลัก อันนี้ก็เป็นปัญหาสำคัญ ซึ่งก็ต้องมองให้เห็นความเป็นจริงและความหลากหลายต่าง ๆ
@ ในฐานะที่อาจารย์ทำงานเรื่องสันติวิธี ทุกวันนี้ปวดหัวมั้ยครับ
เฮ้อ...ปวดหัวครับ (หัวเราะ) แต่เราก็พยายามนำเสนองานของเรา
@ ดูเหมือนว่าคนคิดแบบอาจารย์จะถูกมองข้ามไปมั้ยครับ
มันขึ้นอยู่กับว่าเรามีข้อเสนออะไรที่น่าสนใจ ผมคิดว่าขณะนี้มีคนเสนอเรื่องสำคัญ ๆ หลายเรื่อง เช่น สิ่งที่อาจารย์โคทม (อารียา) พยายามเสนอ โดยแนะนำให้มีช่องทางการสื่อสาร เรียกว่าการจัดระบบงานระหว่างฝ่ายชุมนุมกับรัฐบาล แต่ไม่ใช่มานั่งคุยกันว่าจะยุบสภาหรือไม่ นั่นคนละเรื่อง เพราะเป็นประเด็นทางการเมือง แต่มาคุยกันว่ากระบวนการจัดการชุมนุมจะทำอย่างไร ที่จะให้เป็นไปในทางสันติมากที่สุด
บทเรียนทุกแห่งในโลก เวลาเกิดความรุนแรง มันเกิดขึ้นเพราะการชุมนุมไม่มีการจัดองค์กรที่ดีและไม่มีวินัย ยกตัวอย่างถ้าชุมนุมกินเหล้ากัน ความรุนแรงมีโอกาสเกิด คือบางทีเวลาชุมนุม เวลามันระเบิดจะระเบิดจากเหตุเล็ก เช่น ไปชุมนุมไม่ได้ ถูดเบียด อยากจะทำอย่างนี้แต่ทำไม่ได้ โดยไม่เข้าใจว่าอีกฝ่ายห้ามไป ห้ามอยู่อย่างไร
@ การคุยกันระหว่างคุณกอร์ปศักดิ์กับหมอเหวงมาถูกทางมั้ยครับ
ผมคิดว่าสำคัญ แต่ว่าจะทำได้มากน้อยแค่ไหนก็ขึ้นอยู่กับว่าทั้ง 2 ฝ่ายเห็นความสำคัญมั้ย ซึ่งผมอยากเห็นว่ามันทำไปได้มากขึ้น
@ ใครจะเป็นคนกลางในการเจรจาความขัดแย้ง
ตรงนี้น่าสนใจ เพราะบางครั้งเราคิดว่าเป็นความขัดแย้งระหว่างรัฐบาลกับผู้ชุมนุม แต่ผมคิดว่าในส่วนรัฐบาลและท่านนายกฯเอง ความสำคัญคือต้องตระหนักว่า ท่านไม่ใช่คู่ขัดแย้ง นายกรัฐมนตรีเป็นนายกฯของประเทศไทย หน้าที่ก็คือแก้ความขัดแย้งนี้ แต่ถ้าเมื่อไหร่รัฐบาลไปคิดว่าตัวเองเป็นคู่ขัดแย้งก็จะทำอะไรไม่ได้เยอะ
@ อย่างไรที่บอกว่านายกฯไม่ใช่คู่ขัดแย้ง
ยกตัวอย่างเช่น ถ้าเราบอกว่า โอกาสที่จะเกิดความรุนแรงเกิดจากการจัดการชุมนุมที่ไม่ดี ถ้าช่วยเขาให้มีการจัดการชุมนุมให้ดีขึ้น โดยการทำร่วมกัน หรือเป็นไปได้มั้ยว่า มีการตรวจตราร่วมกันระหว่างการ์ดเสื้อแดงและเจ้าหน้าที่หรือโทรทัศน์รวมการเฉพาะกิจในสถานการณ์ฉุกเฉิน เพราะก่อนหน้านี้ต่างฝ่ายต่างก็ดูกันคนละช่อง
@ อะไรคือสาเหตุที่อาจารย์คิดว่าไม่สามารถจะเจรจากันได้
ติดมากที่สุดคืออคติของมนุษย์ อย่างเราเป็นคนกรุงเทพฯ บางทีเวลาเรามองคนเสื้อแดง เราก็มองว่าเป็นคนจากที่อื่นเข้ามา มองว่าถูกหลอกมา ถูกจ้างมา ฉะนั้นเงื่อนไขของสันติวิธีคือ เราจะทำอย่างไรจะต้องไม่มีความเกลียดชังอีกฝ่ายหนึ่ง ไม่ดูถูกดูแคลนเขา เขาคิดต่างได้ ฉะนั้นเงื่อนไขของระบบนี้อันหนึ่งก็คือ ต้องทนกันได้ สมมุติว่าผมกับคุณไม่ต้องรักกัน แต่ผมต้องทนคุณให้ได้
ฉะนั้นคิดใหม่ก็ได้ว่า เหมือนอยู่คอนโดมิเนียม คือคุณก็อยู่ห้องคุณ ผมก็อยู่ห้องผม แต่อยู่ตึกเดียวกัน ฉะนั้นผมไม่ต้องชอบหน้าคุณก็ได้ แต่มันมีกิจกรรมบางอย่างที่เราต้องอยู่ด้วยกัน อยู่กันอย่างมีอารยะ โดยที่ไม่ต้องมีใครย้ายไปจากคอนโดฯ เช่น คุณก็อย่าเปิดเพลงดังเกินไป อย่าทำกับข้าวที่เหม็นเกินไป
@ สื่อมวลชนจะช่วยได้มากน้อยแค่ไหน
สื่อมวลชนก็เป็นส่วนหนึ่งของสังคม ก็มีค่าย มีสี แต่ความน่ากลัวของเราตอนนี้ก็คือ คนที่ดูช่องไหนก็ดูช่องนั้น แล้วก็ไม่ได้หันไปดูช่องอื่น ฟรีทีวีเป็นส่วนประกอบ แต่ที่เหลือ ที่น่าสนใจคือ ทำอย่างไรที่สื่อจะรายงานให้เห็นภาพความเป็นจริงซึ่งสลับซับซ้อน ไม่จำเป็นต้องมองหรือบอกว่า มาแล้วอันตรายแน่ อีกเรื่องผมว่าคนกรุงเทพฯก็น่าสนใจ (นะ) เขาอยู่กับความขัดแย้งมาพอสมควร วันก่อนพาหลานไปกินก๋วยเตี๋ยวที่บางลำพู ถามว่า ช่วงชุมนุมจะเปิดร้านมั้ย เขาก็บอกว่า เปิด เขาบอกว่า ไม่เป็นไร ก็ลองดู เพราะอยู่มานานแล้ว รู้ว่าจะต้องเปิดตอนไหน ปิดตอนไหน (หัวเราะ) ซึ่งเขารู้วิธีที่จะปรับตัว คนกรุงเทพฯเขาเรียนรู้ และสังคมไทยก็เรียนรู้ด้วย
@ อาจารย์กำลังจะบอกให้คนไทยปรับตัวใช่มั้ยครับ
ความเป็นจริงวันนี้ เราอยู่ใต้ความกลัว ความกลัวเป็นอคติ กลัวมากเกินไป แต่ขณะเดียวกันผมคิดว่าเราจำเป็นต้องรอบคอบ กลัวทำให้มองไม่เห็นอะไร และมีอคติ แต่รอบคอบทำให้มีสติ ผมว่านี่สำคัญ
ล่าสุดผมทำแผ่นพับรณรงค์เรื่อง "13 ความลับสันติวิธี" ผมอยากเน้น 3 หลักการคือ 1.ต้องไม่มีความเกลียดชัง 2.ใช้เพื่อเป้าหมายที่เป็นธรรม 3.ต้องยอมรับความทุกข์ทรมานเสียเอง ขณะเดียวกันข้อจำกัดคือ 1.สันติวิธีขึ้นอยู่กับการเตรียมตัว 2.ใช้สันติวิธีแล้วไม่ได้หมายความว่า จะไม่มีความรุนแรง และ 3.ใช้สันติวิธีแล้วอาจไม่ประสบความสำเร็จก็ได้
